• Michel Maffesoli (entretien du 24 mars 1999)

    Michel Maffesoli

    Professeur de sociologie à LA SORBONNE, directeur du Centre d’étude de l’actuel et du quotidien ET DU CENTRE DE RECHERCHE SUR L’IMAGINAIRE, RÉDACTEUR EN CHEF de la revue Sociétés, directeur de la collection “Sociologie du quotidien” aux éditions Desclée De Brouwer. Auteur notamment de : Logique de la domination (PUF 1976) La violence totalitaire (1979), La conquête du présent (DDB 1998), L’ombre de Dyonisos (Le Livre de Poche 1991), La connaissance ordinaire (Méridiens-Klincksieck 1985), Le temps des tribus (rééd. Le Livre de poche 1991), Aux creux des apparences (rééd. Le livre de poche 1993), La transfiguration du politique (Rééd. Le Livre de poche 1996) Éloge de la raison sensible (Grasset 1996), Du nomadisme (Le Livre de poche 1997).

    Pouvez-vous expliquer ce qu'est pour vous "l'Éthique de l’esthétique” ?

    Dire tout d’abord que, à mon avis, est en train de se mettre en place une nouvelle configuration sociale, une autre manière d’être ensemble. Ce qu’on appelle le social ne reposerait donc plus sur les grandes catégories qui ont marqué les trois derniers siècles (époque dite de la modernité). Une vie sociale purement rationnelle fondée alors sur une espèce de mécanicité dans les rapports, sur la prévalence du travail… telles étaient les grandes catégories mises en place essentiellement au XIXe siècle. À l’opposé de cela, il me semble qu’il y a quelque chose qui fait reposer le lien social sur des valeurs que l’on avait laissées de côté et que j’appelle esthétiques. C’est cela pour moi l’éthique de l’esthétique. Je rappelle à cet égard que pour moi le mot “éthique”, essentiellement, c’est ethos, le ciment, le lien. Le lien social. Alors… hypothèse : actuellement on a toute une série d’indices qui montrent bien l’importance de l’image, de l’imagination, l’importance du corps, l’importance que peuvent revêtir la beauté ou encore les formes d’hédonisme, par exemple. Pour le meilleur ou pour le pire, là-dessus je n’ai pas à me prononcer. Donc, toute une série de catégories qui étaient laissées de côté et qui constituent cette esthétique. Sans oublier la dimension étymologique, l’aístêsis en grec, les émotions partagées, les sentiments partagés, toute chose qui me paraisse être en œuvre dans de nombreux phénomènes du social. Dans les quelques mois qui viennent de s’écouler, on en voit des quantités : les esthétiques sportives, religieuses… C’est tout cet ensemble qui me fait dire que, qu’on le veuille ou non, que cela choque ou pas, cette esthétique qui a fait culture à d’autres époques risque aussi de faire culture à présent.

    Cette notion de l’éthique semble, aujourd’hui, vous appartenir…

    Oui, reprécisons-le, je dis "éthique" dans le sens "lien", ethos.

    Vous savez, les trois quarts de la pensée, les trois quarts de ce qui est produit au niveau des écrits, les trois quarts de ce qui est publié dans les nombreux journaux et revues c’est de la merde. Et c’est dans cette merde généralisée que l’on va parler le "politiquement correct", alors, comme on n’ose plus dire "morale" on parle d’"éthique". La plupart du temps, "éthique" est une manière chic de dire "morale". Il y a un moralisme à tous crins qui règne dans ce pays, entre autres. Pour moi l’éthique est opposée à la morale, et j’ai même écrit dans L’ombre de Dionysos que pouvaient exister des immoralismes éthiques, c’est-à-dire le fait que quelque chose qui soit lien contrevienne à la morale établie, contrevienne à la morale générale. Je suis sensible au fait qu’il y a, en particulier dans les pratiques juvéniles, de nombreuses pratiques qui sont immorales et qui pourtant n’en sont pas moins éthiques. La morale c’est quelque chose d'universel, de général, qui est surplombant et qui dit ce que doit être la vie sociale. La morale fonctionne fondamentalement sur la logique du devoir être, alors que l’éthique constate ce qui est.

    La constatation de ce qui est, la phénoménologie, rejoint ce qui était une grande préoccupation des philosophies orientales, philosophies qui ne fonctionnent pas sur la culpabilité ou sur ce qui devrait être mais sur l’ainsité. C’est un peu cet ainsité qui est en jeu dans la philosophie de Schopenhauer, et qu’on retrouve chez Nietzsche, également. Actuellement, quelque chose revient qui est de cet ordre. Pour ce qui est vécu ! Parce que pour ce qui est pensé, je veux dire pensé par l’intelligentsia… ces gens-là continuent de fonctionner sur la logique du devoir être. Pour moi l’intelligentsia, gauche et droite confondues, est dangereusement et indécrottablement moraliste.

    Vous faites le lien dans un de vos livres, je crois que ça vient de Guyau, entre la genèse des sentiments esthétiques et l’histoire des besoins et des désirs.

    Vous faites bien de me rapprocher de Guyau. Je ne sais pas pourquoi je me suis intéressé à Guyau, c’est par le hasard, et c’est après coup que je me suis rendu compte qu’il y avait dans Guyau des intuitions véritables. S'il y a la lourdeur de ce qu’il a écrit, du temps qui était le sien, je n’en continue pas moins à penser que c’est un auteur prospectif, en particulier parce qu’il est un des premiers à avoir parlé de l’esthétique d’un point de vue sociologique. Et ce en un moment où toute la sociologie française allait être tirée vers une conception très positiviste de la vie sociale. C’est intéressant d’avoir là un auteur qui a le nez creux. A cet égard je le comparerais à Nietzsche. Il sent par avance des problèmes qui maintenant nous sont évidents. Il parle du sentiment, il parle de catégories qu’on considérait comme frivoles, ou du domaine de la vie privée. Tandis qu’il montre bien qu'elles sont centrales, ou tout du moins à prendre en compte dans le fonctionnement de la vie sociale.

    Il y a entre Guyau et Nietzsche des proximités intellectuelles et je me demande si ce ne serait pas plus précisément des proximités sur l’ainsité, justement. Ce que l'on commence à découvrir maintenant. Mais en même temps, c’est scandaleux de parler de ce qui est ainsi. La vieille tradition prométhéenne progressiste, gauche et droite confondues, c’est de changer ce qui est ainsi, c’est d’arriver à autre chose, d’arriver à des lendemains qui chantent ou à régler tous les problèmes de la société.

    Vous dites que l’expression “l’habit ne fait pas le moine” veut dire (aussi) que l’habit et le moine ne font qu’un…

    Quand je disais cela, c’était pour réfléchir sur le thème d’habitus - qu’on attribue indûment à Bourdieu, ce qui est, là encore, une escroquerie bourdieusienne, d’ailleurs, puisque en fait on le trouve chez Saint Thomas d’Aquin. Je m’étais amusé à aller lire la question 49 de la Somme théologique où Saint Thomas d’Aquin montre bien que le propre de l’habitus c’est le fait que l’on va “habiter un habit”. Et moi, gambergeant à partir de là, j’avais dit : c’est important de voir comment ce qui est à l’extérieur, l’habit, fait le moine. Quand on dit "l’habit ne fait pas le moine", c’est une antiphrase. Il y a dans l’extérieur quelque chose qui est constitutif de l’intérieur, si je puis dire. Un peu comme le tégument est nécessaire à la graine. Et il faut qu’il y ait la peau pour qu’un corps existe. Là, l’importance qui peut être donnée à l’habit - c’est aussi une métaphore qui montre qu’il y a une dialectique entre l’extérieur et l’intérieur. Alors qu’on avait fait attention uniquement au fond, moi je crois qu’il est important de faire attention à la forme. Et un de mes leitmotive épistémologiques est cette notion de formisme que j'ai proposée pour rendre attentif à l’importance de la forme. En termes philosophiques on dirait que la forme est formante. Mais, au-delà de la formulation philosophique, de fait, on attache de plus en plus d’importance à la peau comme constitutif de l’être. Des formules que je cite souvent, qu’elles soient nietzschéennes, weberiennes ou simmeliennes, disent que la profondeur se cache à la surface des choses. Je veux montrer que ce qui était frivole est important. J’ai ironisé dans un des mes livres sur les gens qui cherchent toujours leurs profondeurs, les déprofondistes, comme l’écrivait Valéry. Il employait ce terme uniquement pour souligner une évidente lamentation, moi j’utilise cette formule en montrant que ce déprofondisme renvoie en fait à ce qu’on côtoie quotidiennement dans le monde des intellectuels.

    Je suis de plus en plus révolté, je dois vous l’avouer, et je les fraye, mais de moins en moins, parce que je me sens devenir méchant et arrogant, moi qui suis plutôt un homme courtois, et j’ai envie de mordre quand je vois tous mes collègues, toute l’intelligentsia parisienne qui a ce côté sinistre sur le visage, qui est déprofondiste, qui cherche tout le temps le derrière de… Si en plus ils aimaient enculer les gens, mais non !

    Vous avez une manière à vous de faire parler le paradoxe…

    Depuis tout à l’heure je vous dis : je dis cela et puis je me rends compte de ce que j’ai dit, après coup. Et c’est vrai. Maintenant, sur 25 ans de carrière, je me rends compte que ce n’est qu’après coup que je comprends ce que j’ai dit. Alors, pour le paradoxe, c’est un peu pareil. J’ai commencé à jouer du paradoxe, peut-être par facilité, par provocation, et maintenant je me rends compte de la pertinence de cela, parce que notre société est paradoxale. C’est vrai qu’à certains moments il n’y a pas de vérités absolues, il y a pas de dogmes possibles. Il y a ceci et son contraire, ce n’est pas autre chose, le paradoxe. Donc, du moment qu’il y a ça il faut penser ça. On revient encore à l’intégrité. Parce que tout un chacun peut ceci ou cela, que nos situations sont plus ou moins ambivalentes… En ce sens, le paradoxe n’est pas qu’une simple provocation, un simple humanisme, une manière de faire, mais il peut être véritablement quelque chose qui rentre dans le vif du sujet. Sur ce point précis, je rappelle que c’est une idée de Stéphane Lupasco, de Gilbert Durand, et bien avant, de Nicolas de Cues, et qui est ce qu’on a appelé le contradictoriel. Ce que Nicolas de Cues appelle la coincidentia oppositorum, le fait qu’à certains moments il y a des espèces de conjonctions de choses opposées. Par parenthèse, je rappelle que ce paradoxe est un des éléments structurels des pensées orientales, qui repose non pas sur la distinction, sur l’exclusion mais sur le fait qu’on va arriver à faire se rejoindre des choses qui apparemment sont disparates, hétérogènes. Le paradoxe est une formulation qui ne peut mener au dogme. Et en tout cas, c’est indéniablement une de mes manières, une marque de fabrique de ce que je fais.

    Vous avez aussi une définition de l’hédonisme qui n'est peut-être pas la plus courante ?

    Il y a effectivement une conception de l’hédonisme qui serait le fait de privilégiés, ou même de petits bourgeois. Mais pour moi, L’hédonisme c’est le fait de jouir de ce monde qui se donne à voir, qui se donne à vivre. C’est quelque chose de tragique. C’est le fait qu’il n’y a pas d’au-delà, qu'il n’y a pas de lendemains qui chantent.

    Donc, c’est aussi un refus…

    C’est effectivement le refus d’un report de jouissance.

    Sans penser aux lendemains qui chantent, ni à l’espoir, ni à quelque chose de chrétien, on pourrait dire cependant qu’une jouissance n’est pleine que si elle est inscrite dans une perspective, que si elle est infinie…

    Là-dessus nous ne sommes pas d’accord. Au contraire, j’insiste sur le fait qu’il peut y avoir - cela a existé à certaines périodes et, à mon sens, existe aussi de nos jours - quelque chose qui s’épuise dans l’acte. Et cela a un sens. Il y a des sociétés dites primitives qui faisaient reposer toute leur vie sociale sur ce potlatch, sur la dépense. Mon hypothèse, c’est que quelque chose de cet ordre est en train d’exister, une sorte de consumation, puisque les relations se brûlent, puisque les objets disparaissent… C’est ça, la vie tragique (ce sur quoi je suis en train d’écrire actuellement). C’est ça, l’hédonisme. Si je joue sur la polysémie d’un mot qui signifie à la fois signification et finalité, je peux dire que le sens n’est pas à chercher dans le sens. Il peut y avoir une signification forte dans l’acte même. L’hédonisme c’est la reconnaissance de l’acte. L’acte d’amour, par exemple, se suffit à lui-même. Avec, en même temps, l’aspect “petite mort” qu’il y a dans l’acte. La vie est travaillée par la mort, elle renferme ainsi une part d’amertume.

    Paris, le 24 Mars 1999

    publié in Tiens n°7


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